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RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - oudeis - 03-08-2023 14:55
Da pochissimo ho in acqua il restaurato barchino che è fornito di rotaia curva e autovirante, ma ancora non ho avuto ocasione di fare più di un paio di bordi, mi riservo di darvi conto presto.
Come avete osservato ci sono limiti al rendimento, è chiaro che non avrebbe senso in regata, ma mi chiedo se nelle complessemanovredicrocierafamiliare
maneggiare due scotte invece di una possa creare frizioni coniugali.
In ciò sono cattivo giudice, le mie donne sono tutte patentate e impavide.
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - jacques-2 - 03-08-2023 15:28
@... Boh, ..., anch'io ti capisco poco....
Se uno "accetta" l'avvolgibile a prua, lo fa per poterlo chiudere con immediatezza senza avere una vela da sistemare in coperta (piegarla, fissarla e coprirla dal sole). Quando è aperto, ha la sua bella forma, ha i suoi bei punti di scotta messi dove devono stare (parlo di fiocco 108-106), e se vuole ha pure i Barber-hauler.
E quindi le seghe mentali sulla randa se le fa eccome, perchè vuole anche la randa con la sua bella forma, l'allunamento, le stecche, etc etc.
Il fiocco avvolgibile non pregiudica la sua forma (al massimo il suo peso per via della banda anti-uv e un pò di fastidio del profilo), la randa avvolgibile la forma la pregiudica un bel pò (almeno per il 90% delle rande avvolgibili che si vedono in giro).
E parlo sempre di crociera o regate Gran Crociera, niente di estremo.
Se poi vuole avvolgerlo parzialmente, normalmente lo fa con vento sostenuto (diciamo >25tws) e in quel caso il grasso che l'avvolgimento produce (essendo un fiocco, meno di un Genoa) non crea alcun problema perchè non so quanta voglia abbia uno di bolinare con 25 di reale (>30 di apparente)...e se proprio gli prude la bolina, si predispone una trinchetta. Appena allarghi, tutto si sistema, anche il bisogno di ridurre.
Comunque si parlava di autovirante: per me è no e ho spiegato perchè.
Se invece uno apprezza oltremodo la comodità di virare senza toccare niente (unico vantaggio), fa bene a metterlo, chi sono io per giudicare?
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - France WLF Sailing Team - 03-08-2023 16:18
ma ragioniamo di numeri, tecnicamente e tabelle alla mano (chiedo aiuto ad Albert che alla bisogna le tira fuori tutte e sa come/dove fare), a parità di barca, parliamo di una barca nota e piuttosto diffusa, diciamo un GS40 oppure no so faccia lui, quanto paga in termini di rating con:
1) Randa full batten + fiocco avvolgibile
2) Randa full batten + fiocco sui garrocci
3) Randa rollata + fiocco avvolgibile
4) Randa rollata + fiocco sui carrocci (temo non esista..)
Così diamo due numeri e diamo un valore matematico al tutto, sebbene parlassimo di fiocco autovirante..
Ah già che ci siamo
5) Randa full batten + fiocco autovirante..
Ora, vediamo al di là delle proprie convinzioni cosa dicono i numeri (si, sono numeri usate dai regatanti, ma al di là delle fazioni sono un dato abbastanza attendibile sulle prestazioni, soprattutto se rapportate alla stessa barca).
Dico la mia, in termini di prestazioni arriveranno all'arrivo in questa formazione: 2, 1, 5, 4, 3.
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - ... - 03-08-2023 16:36
@jacques-2 ... qualunque vela avvolgibile ... rinuncia a FORMA. Per forza ... non può' essere altrimenti.
Qualunque velaio potrà' spiegarlo meglio di me che io evidentemente non riesco neanche a far capire che un autovirante non ha certo niente di sbagliato in se stesso (solo un pochetto piu' piccolo per entrare nella J) e poverino ... vien trattato come il brutto anatroccolo.
Tornando alle avvolgibili, si accetta la comodità' di avvolgere le vele di prua ?!?
Se la risposta e' si ... mi si spieghi (non importa farlo) come mai lo stesso ragionamento non si fa con la randa che oltretutto non crea "salsicciotti" visibili al vento (la randa avvolgibile rimane molto meglio e non espone "salsicce").
Chiaro che una FORMA ce l'hanno ... ma non certo come se non fossero da avvolgere (da qui la dicitura luogo-comune [espressa da me eh ... esagerata sicuramente] : tavolaccio informe !!).
@wlf ... non ho capito nulla di dove stai portando il ragionamento ...
Ho capito che ce l'hai a morte con autovirante ma continui a voler parlare di una cosa senza averla provata (nel senso : ragioni con luoghi comuni) ... la cui cosa, secondo me eh, sarebbe sbagliata a prescindere ma se cosi' e' ... non posso che prenderne atto (sia mai che cambi idea).
Credo comunque. che si stia entrando in religioni dove non essendoci un "assoluto" la discussione non può' che diventare sterile.
BV ragazzi ... andiamo fuori quando possibile a navigare un po' che la meteo non e' clemente quest'anno
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - France WLF Sailing Team - 03-08-2023 16:49
@... volevo ragionare sulle prestazioni oggettive e matematicamente confrontabili invece che procedere per le proprie convinzioni.
Poi, questo non esclude che a ciascuno possa piacere più un sistema o l'altro e non c'è manco bisogno di dover stare a convincere l'altro visto che i gusti son gusti, ma dato che vengono portate in ballo le prestazioni ..bene, li si può dare un valore matematico, quindi almeno dal punto di vista meramente tecnico si può dare un giudizio super partes.
autovirante si o no ? dubbio amletico... - AndreaB72 - 03-08-2023 17:06
State parlando di vele di prua avvolgibili con lo scopo di ridurre o semplicemente immagazzinate? Con buona pace di ..., la seconda non paga praticamente niente in termini di forma, ovviamente si parla di aperta o chiusa, senza vie di mezzo. Il mio jib steccato per esempio non me lo immagino ridotto, non credo nemmeno che avrei modo di arretrare abbastanza il punto di scotta senza interferenze con le sartie, senza contare il casino che mi farebbero i barber.
Se non mi ricordo male UBI fa anche un immagazzinatore per jib che ha un profilo sostanzialmente equivalente ad un tuffluff.
Credo che faccia anche differenza l'aspect ratio, un 105% probabilmente è più facile da immagazzinare rispetto ad un 140/150%, il che taglia fuori tutti gli armi in testa tipo ...
Sono un pò più perplesso sulla randa avvolgibile, ma l'ho usata troppo poco per commentare.
Ha senso quello che dice wlf: quanto paga una barca performante ma tutto sommato da crociera usando vele avvolgibili?
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - ... - 03-08-2023 17:36
Con buona pace mia (esatto) ... mi astengo da ulteriori commenti che la discussione sta diventando troppo tecnica ... la cui cosa per me che l'ho solo usato per 23 anni in maniera primitiva (su un 7/8 cruiser/racer molto veloce ed invelato) e' un po' troppo impegnativa (non ho voglia di diventar oggetto di "precisazioncine") ... e si continua (pure) con i luoghi comuni e confrontare le performance etc.etc. quando la comodità' (a scapito di un piccolo gap sotto i dieci nodi ... tipicamente con i 5-6 [reale eh]) ... non ha prezzo ... e poi ognuno ... grazie a dio sceglie e fa quel che gli pare ...
Le "prestazioni" si vedono in mare con le regate ... i discorsi li porta via il vento ...
BV
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - bullo - 04-08-2023 08:37
Io sono dell'idea del mio amico france WLF Se uno fa fatica a cazzare una scotta meglio vada a raccogliere le margherite sui prati. Ma forse anche li si fa fatica ad abbassarsi, meglio stare in poltrona a guardare la televisione.-
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - France WLF Sailing Team - 04-08-2023 15:39
Miiii il buon bullo è entrato a gamba tesa hehehe!!
No dai, anche se il mio messaggio iniziale poteva essere qualcosa del genere non ho mai voluto essere offensivo (ma poteva essere interpretato male ed in effetti quando Scetti mi ha detto "ma io faccio quello che mi pare!" aveva proprio ragione..!!)
..., continui a buttarla sul personale, nessuno, ma davvero nessuno sta cercando di farti cambiare idea, solo che la questione prestazioni identiche l'hai portata avanti tu, ed in diversi abbiamo cercato di farti capire che ..si ok, usa pure l'autovirante se ti da gusto, ma non esagerare e non dire che ha le stesse prestazioni perchè non è così! A quel punto hai tirato fuori la questione della forma, della vela inferita o rollata... bene, in conclusione ho suggerito di analizzare la questione (prettamente riguardante le prestazioni) sotto un profilo più tecnico, con dei numeri, così magari riusciamo a convincerti che quel che dici (relativamente le prestazioni) è nella sostanza, sbagliato. Fermo restando che, in ogni caso, grazie a Dio ognuno sceglie quel che gli pare e non si discute su questo ..ma chiamiamo le cose con il proprio nome.
autovirante si o no ? dubbio amletico... - AndreaB72 - 04-08-2023 16:28
E bullo la tocca piano
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RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - ... - 04-08-2023 18:18
@wlf stai dicendo che ho scritto cose mai scritte (giro di parole).
Preciso solo (come scritto in vari msg) che con i ventarellini c'e' un gap (c'e' ... sotto i dieci nodi come no !!! Sui 5-6 si soffre un po') ... ma la comodità' e' tale da fregartene (se sei in crociera. Non in regata).
E della forma (la FORMA del velaio se non dovesse disegnare un avvolgibile) come differenza sostanziale l'ho detto sin dal mio primo post.
Non scriverei oltre ... perche' credo (vedo ... tocco ...) che hanno ragione sempre i luoghi comuni (ed e' una battaglia persa ... o no ?!?).
O vogliamo continuare ?!?
Dai ragazzi su ... andiamo in mare che ognuno va per le sue convinzioni ... e forse la settimana prox abbiamo una meteo un po' meglio (da lunedì' sera-martedì', sembra).
BV
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - Scetti - 07-08-2023 07:52
..., quello che a me fa strano, è come affascini il pensiero integralista.
Come se in barca a vela per aver il diritto di parola bisogna soffrire... bisogna faticare...
e non sei felice di fustigarti, devi andare a raccogliere le margherite, perchè non sei degno di andar per mare...
poi sul raccogliere margherite si potrebbe aprere un discorso, ti devi chinare, l'ernia che urla, il ginocchio che cigola...
poi scivoli su un fiore di campo... di mucca, raccogliere marcherite non è per tutti...
Si sente ancora che chi non sa usare il senstante, non deve andare per mare, io non lo ho mai visto uno dal vero usare il senstante..
Insomma tanti luoghi comuni... ma la realtà è che l'uomo si è evoluto perche cerca di semplificare e migliorare la vita,
penso che anche Bullo abbia il bagno in casa, non credo che vada nel canale a liberarsi, come forse facevano i suoi antichi avi...i miei andavano nei campi...
e' il progresso baby.... certo chi si lavava il popo nel canale a gennaio era decisamente un uomo di mare migliore....
le nuove generazioni deludono sempre...
Comunque noi con fiocco autovirante, ovviamente avvolgibile, un bel pozzetto larga, sprayhood e tendalino, con crocette aquartierate, navigatore, boiler per l'acqua calda...ecc,
non invidiamo poi tanto i veri velisti... ahhh dimenticavo se sono in porto e il vento supera i 20 nodi... io resto in porto....
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - paolodl - 07-08-2023 09:10
ho avuto l’autovirante su un piccolo hanse, comodita’ assoluta con due figli piccoli a bordo a svantaggio delle prestazioni con poco vento. l’ho sostituito con un genoa 105 dopo qualche anno e le cose sono ovviamente cambiate. Come idea, cerco di adattare la barca a quello che mi serve per stare bene a bordo con chi voglio io e amen
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - bullo - 07-08-2023 09:20
Sestante? Ma scherziamo, pesa troppo, le braccia si stancano, se c'è un pò di onda incastrato con la schiena nel passaggio per entrare in quadrato, meglio il sestante di alluminio, il Platt troppo pesante, non sto scherzando.
Non ho capito, ma le crocette ortogonali in linea fanno faticare? Forse perchè ci potrebbe essere una volante da puntare?
Vedi se una vela è regolata male sto male, pensa che quando faccio lezione per la patente non guardo mai le vele, sempre in stallo, barca ferma morta, invece la barca è una creatura che fai vivere, lei allora corre felice ti parla, deve avere a riva le vele giuste.
Concordo sulla fatica di cogliere le margherite come andare a cappe in spiaggia vongole volgari.-
autovirante si o no ? dubbio amletico... - AndreaB72 - 07-08-2023 09:40
Abbiamo anche la "moralizzazione nautica"
Vedo già la pubblicità in TV con la barca maltrattata, tipo cucciolo al canile. Salvala! Adotta anche tu un Bavaria abusato!
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RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - Scetti - 07-08-2023 09:54
Perte tu Bullo ami la vela, ed io convido,
ma a differenza tua non ha ne la competenza ne l'esperienza per riuscire ad regolare la vela sfruttando tutte le possibili regolazioni di un armo tradizionale.
Purtroppo quelli come me sono in aumento e il mercato si orienta in un certo modo..
Una cosa che noi campagnoli facciamo è andare in macchina, moto ecc.. mi è sempre piaciuto vedere i rally, ma io con una macchina da rally probabilmente non riuscirei a fare nemmeno una curva, da qui le auto i adesso più o meno comode più o meno veloci...
Se la mia famiglia continua a dire "tutte ste corde" io o rinuncio alla vela, o rinuncio alla famiglia, o cerco un compromesso...
che poi alla luce dei fatti non è un compromesso così penalizzante...
in barca faccio tutto da solo sempre in totale sicurezza anche se aumenta il vento...
La volante da puntare, non è fatica, è che molti non sanno nemmeno cosa è... come molti non sanno usare un cambio manuale non sincronizzato...,
perche ormai alle scuole di vela per croceristi non vengono più insegnate.
Apprezzo in modo particolare le tua frase:
"Vedi se una vela è regolata male sto male, pensa che quando faccio lezione per la patente non guardo mai le vele, sempre in stallo, barca ferma morta, invece la barca è una creatura che fai vivere, lei allora corre felice ti parla, deve avere a riva le vele giuste." e vorrei avere la capacità la sensibilità di capire gli effetti delle regolazioni ... ma credimi Bullo, non tutti riescono...
Io direi autovirante se :
non sei molto esperto
non hai velleità competitive
devi manovrare da solo
il tradizionale per tutti gli altri che non ricadono in questa categoria
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - Nanshan - 07-08-2023 11:25
queste discussioni sono di interesse e aiuto, per me
al momento sono un motoscafaro (atipico, navigando il 90% del tempo in dislocamento a 6-7 nodi, ma sempre motoscafaro sono)
nel prossimo futuro è previsto il passaggio alla vela di cui ho lontana esperienza su deriva (420) e sempre lontano ricordo di cabinato noleggiato qualche estate in gioventù con skipper in Grecia (l'obiettivo di quelle estati non era la vela, vinceva l'ormone su tutto...)
leggo cercando di farmi un'idea in modo da comprare la mia prima barca a vela che "presumo" sarà adatta a me.
nella mia inesperienza, prima pensavo che l'autovirante e il rollaranda sarebbero stati la mia scelta ideale.
ora credo invece che, volendo navigare preferibilmente con le brezze, un autovirante limiti le prestazioni spingendo all'uso più intensivo del motore o costringendo a ricorrere a un code 0-1-2-7-94-etc... a quel punto complicando ulteriormente la vita dell'inesperto.
quindi... credo opterei per fiocco 106/108
al più terrei per casi limite la rotaia dell'autovirante da usare con una trinchetta/fiocchetto (magari con uno stralletto amovibile)
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - Scetti - 07-08-2023 12:04
mia esperienza,
parti con una barca piccola sotto 8mt ... un paio di anni e poi vedi
RE: autovirante si o no ? dubbio amletico... - robbi2020 - 05-09-2023 11:03
L'autovirante è soddisfacente solo in un range più o meno tra 14-22 nodi. Sopra potresti voler ridurre, sotto vorresti più tela. Sono condizioni troppo ristrette... Molto meglio il genoa 106, gestibile alla grande in virata in crociera (in regata, con virate ravvicinate, ci pensa l'equipaggio). Quindi genoa tutta la vita e gennaker/code 0.