Aiuto sull'asse che non gira

[Palmitos way]

Il ruggerini RM80 (8 CV) del mio Dufour 24 ha il problema indicato nel titolo. Chiedo innanzitutto venia per il fiume di sciocchezze che potrei dire, il mio glossario di meccanica è allo stadio O.
Inserisco poi una foto del motore (precedente allo sbarco e a tutte le lavorazioni, ma qui è ininfluente):


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Arrivo al problema: L'asse dell'elica (sx dell'immagine) entra dentro una specie di coppa cilindrica di colore brunito (chiamiamola pure ruggine). Questa a sua volta si accoppia all'invertitore mediante 4 dadi e bulloni.
Il problema è che la coppa arrugginita gira, ma non così l'asse.
Secondo il meccanico si tratta della rottura di un perno che passa attraverso cilindo ed asse (se si guarda bene sul cilindro, in linea con l'asse c'è un ponto più scuro che dovrebbe essere la testa esagonale del perno).
Prima di dare la parola agli esperti vorrei dare ancora qualche informazione.
Nei giorni scorsi c'era già stato un problema, probabilmente ininfluente me che comunque riferisco: si era sganciato il filo dell'accelleratore, in particolare andava a vuoto a marcia avanti mentre 'aggrappava' ancora bene a marcia indietro; dopo alcuni tentativi si è sganciato anche sulla marcia indietro. Problema risolto, con la sua molletta di fermo.
Sabato invece sono uscito per provare appunto l'acceleratore, tutto bene in uscita, navigato a vela, rientro in porto a motore acceso e quando ho innestato la retro per frenare l'abbrivio ho sentito il brutto rumore del 'tritume' provenire dal vano. Ho rimesso a folle, ho riprovato ad innestare con un po' più decisione ma niente, solo rumore di ferraglia tritata. Pensavo fosse l'elica.
Ho chiesto assistenza per l'ormeggio e mi sono avviato, marcia avanti, verso il pontile. Tutto bene ma, una volta ormeggiato, non si inseriva più neanche la marcia avanti. Questo è quanto, il maccanico non ha dubbi addebitando il problema al perno di accoppiamento cilindro/asse che, però, non vuole saperne di svitarsi e quindi andrà trapanato. Parola agli esperti.

[dapnia]

Cilindro = mancione?

<<<si era sganciato il filo dell'accelleratore, in particolare andava a vuoto a marcia avanti mentre 'aggrappava' ancora bene a marcia indietro;<<<
Monoleva che comanda anche l'invertitore?

<<<al perno di accoppiamento cilindro/asse<<<
Non è detto molto bene, può essere che l'asse slitta nel mancione?

Ma se il meccanico parla come ti esprimi tu...per forza che tutta la cosa non è chiara: a te è permesso, non sei del mestiere, ma a lui no, deve essere molto più chiaro e preciso con i termini.
In ogni modo, e per quello che si vede dalla foto, il tutto non è messo niente bene e le mani bisognerebbe mettercele, e perbene.
Auguri.

[Palmitos way]

Ok Dapnia,
quello che io chiamo cilindro probabilmente è il mancione;
il comando è monoleva che comanda anche l'invertitore;
ciò che ho provato a dire è proprio che slitta l'asse nel mancione, o meglio, a marcia inserita il mancione gira mentre l'asse no;
il meccanico è un bravo ragazzo, sono io l'incompetente;
il motore, come ho chiarito, non è più in quelle condizioni; quella è una foto dello scorso anno, prima che lo stesso venisse sbarcato e totalmente (?) ricondizionato.

[Palmitos way]

Ho cercato un po' in giro, probabilmente il perno che collega mancione e asse viene chiamata 'spina' o 'grano' e, sempre probabilmente, è quella che si è rotta ma non vuole saperne di svitarsi ed uscire. Ultimo aspetto da considerare è che la barca è in acqua...

[dapnia]

Ultimo aspetto da considerare è che la barca è in acqua

Il che vuol dire che se non hai il pozzo dell'elica, o lo skeg del timone che lo ferma, quando sfili il mancione l'asse se ne va.
Quindi per prima cosa devi evitare ciò legandolo in un qualche modo.
Poi sviti il mancione dall'invertitore, arretri un po' l'asse, lo sfili dal mancione, porti lo stesso su un banco e lavori comodo per togliere il grano o la spina.
Dirlo è una cosa, farlo è un'altra.
Questo è un modo, ma ce ne possono essere molti altri, si dovrebbe essere lì e vedere cosa fare.
Trapanando il grano, poi si deve rifilettare il foro di alloggiamento, magari mettendo un grano con filetto maggiore.
Da lontano è difficile anche solo dire.

[Palmitos way]

Dapnia approfitto della disponibilità:
Ho parlato con il cantire di Ortona che ha revisionato il motore (la barca purtroppo è a Pescara), mi hanno detto che si tratta sicuramente della rotture della 'chiavetta' di accoppiamento asse-mancione. A loro dire si tratta di un problema minore, che si risolve tranquillamente in acqua e, sembrerebbe, senza sfilare l'asse.
Si tratterebbe di svitare o fare saltare col trapano il fermo (chiavetta? grano? spina?), visto che il pezzetto è totalmene arruginito, stondato nella testa esagonale e soprattutto rotto, visto che non fa girare più l'asse.
Sostituire il pezzo; mi dicono che sono in commercio ma vanno poi adattatti lavorando di mola.
Il meccanico locale invece mi propone di fare saltare col trapano, rifilettare ed avvitare con vite di acciaio, imbullonata.
Tu invece dici che bisogna svitare il mancione dall'invertitore ed aprire il tutto? Se ci fai caso, in mezzo tra i bulloni di accoppiamento del mancione si vede un puntino nero: è quella la sede della chiavetta.

[danielef]

Quella 'chiavetta' mi sembra particolarmente piccola e questo potrebbe essere la causa della rottura (a parte l'ossidazione).
Ho cercato sulla rete indicazioni ed ho trovato che se il metodo per bloccare la rotazione dell'albero dentro il mancione consiste di un perno trasversale come nel tuo caso, in genere si usano perni conici di diametro medio tra 0.2 e 0.25d, dove d è il diametro dell'asse.

Vedi il link:
http://nptel.iitm.ac.in/courses/Webcours...sson-1.pdf

Daniele

[Buser]

Caro Palmitos way,non vorrei che tu avessi anche problemi all'invertitore,comunque andiamo per gradi.La prima cosa da fare è quello che ti ha detto dapnia cioè devi smontare la flangia di accoppiamento(quella che tu chiami ammasso di ruggine)dal giunto flessibile(che ci dovrebbe essere) e dovrebbero essere 4 buloni.Prima di questo dovrai dare un pò di giri di nastro isolante attorno all'albero circa 20 centimetri prima della testata premitreccia(dove l'asse elica entra nella barca) in maniera che l'albero non si sfili.Fatto questo con un pò di piccoli colpi di martello devi sfilare la flangia.Attenzione che non ci sia da svitare anche un dado dentro la flangia(ma non mi sembra il tuo caso).Fatto questo devi vedere perché lo spinotto si è tranciato.Primo caso:l'asse elica è bloccata(mentre anche a mano dovresti riuscire a smuoverla)devi cercare il motivo,ma il 90/100 potrebbe essere una cima nell'elica o altri motivi come la rottura di una boccola,l'asse elica piegata,comunque devi trovare la causa,anche se è difficile a barca in acqua.Secondo caso:a mano anche a fatica riesci a far girare l'asse e allora la causa della rottura dello spinotto potrebbe essere stato un cattivo funzionamento dell'invertitore(in effetti hai scritto che mettendo marcia indietro hai sentito rumore di ferraglia),ti auguro di no,ma sicuramente hai l'asse elica bloccata.Poi la flangia la rifori e trovi uno spinotto nuovo e rimonti il tutto.Buon lavoro e buon vento buser

[Palmitos way]

Citazione:danielef ha scritto:
Quella 'chiavetta' mi sembra particolarmente piccola e questo potrebbe essere la causa della rottura (a parte l'ossidazione).
Ho cercato sulla rete indicazioni ed ho trovato che se il metodo per bloccare la rotazione dell'albero dentro il mancione consiste di un perno trasversale come nel tuo caso, in genere si usano perni conici di diametro medio tra 0.2 e 0.25d, dove d è il diametro dell'asse.

Vedi il link:
http://nptel.iitm.ac.in/courses/Webcours...sson-1.pdf

Daniele

Se si tratta di un perno conico non sarà semlice tirarlo fuori con un trapano. E d'altronde la testa, per brugola, è dentro il mancione, non fuoriesce e non offre nessun tipo di aggrappo per tirarlo fuori.

[Palmitos way]

Buser, l'asse gira benissimo se lo faccio girare a mano. Negativo o positivo?
Così come non credo sia stata una cime nell'elica, venivo dal mare a marcia avanti e tutto andava bene, ho fatto perdere l'abbrivio, mi sono messo di poppa, ho innestato la retro ma ero nello spazio acqueo grande del marina, difficile incrociarvi una cima a mezz'acqua.

[Buser]

Palmitos riepilogando.A mano giri l'asse elica,quindi l'asse è a posto.Se metti in moto e provi a mettere sia la marcia in avanti che quella indietro,ti entrano bene?,senti sempre rumore?.Se a marcia inserita gira tutto meno l'asse devi smontare la flangia.Smontata la flangia ad asse libera rimetti in moto e mettendo le marce non dovresti sentire assolutamente più nessun rumore,se è così devi solo riforare la flangia,controllare l'asse e rimontare il tutto con uno spinotto nuovo.buser

[dapnia]

Da quel po' che si capisce dalle foto, l'accoppiamento asse mancione è realizzato con un grano che spinge sull'asse, lavorando in una sede filettata sul mancione.
Se non si svita (perciò sul banco si lavora meglio che là sotto e si potrebbe usare un trapano a colonna più preciso e potente), trapanare un grano in acciaio non è semplice.
Ci vuole un trapano potente e che giri piano, leggero in modo da poterlo tenere fermo, una punta del diametro del grano, ma in acciaio superrapido (HSS o più dura), costano un botto, ma non c'è alternativa, se vuoi fare un buon lavoro.
Mano ferma ed esperienza aiutano molto.
Poi si deve ripassare il foro, rifare il filetto sul mancione e usare un grano più grande.
Da lontano è difficile dare indicazioni più precise: magari essendo lì con quattro martellete si risolve, è questione di pratica.
Di più non saprei dire.
Ma sei certo che anche l'invertitore non abbia qualche problema di trituramenti d'ingranaggi vari?

[maurotss]

vedi catalogo ceresoli ci sono flangie con fissaggio a 4 viti a brugola che bloccano l'asse. B V

[Palmitos way]

Normalmente non starei qui a chiedere consigli su cose che evidentemente non conosco; sono da sempre del parere che ognuno dovrebbe fare il proprio mestiere. Ma la barca è fuori dal suo porto di armamento, in queste condizioni non può tornarvi e il rischio di mettere tutto in mano a qualche peracottaro è dietro l'angolo. Vi ringrazio quindi per i consigli che mi offrite, che mi permettono almeno di tastare il polso ad occasionali meccanici che dovranno venire a bordo.

Per Buser: Marcia avanti e retro entrano bene, sto evitando di insistere perchè non mi sembra saggio. Esattamente come tu dici, a marcia inserita gira tutto meno l'asse. Se smonto la flangia e libero l'asse non faccio affondare la barca, vero? Ma poi a casa serve smontare se poi il lavoro lo devo fare direttamente sulla flangia?

Per Dapnia: siamo ads un pelo da ciò che avrei bisogno di sapere. Tu dici che l'accoppiamento asse/flangia avviene con un grano, ma questo grano quindi trova la filettatura sia nella flangia che nell'asse? Altrimenti come li tiene insieme?
Non credo comunque che sia in acciaio, è marcio ed ha perso la sagomatura esagonale interna alla testa; e poi si è rotto! Probabilmente è ferro o giù di lì. E comunque tu mi confermi la soluzione del meccanico che ha visto: trapano, filettatrice e grano più grande (ma dove si venderanno mai...?). Magari bastassero 4 martellate, sono soluzioni di gente che sa fare il mestiere con sicurezza, gente rara.

Per Maurotss: grazie per il consiglio, proverò prima a sostituire il grano, sperando di non rovinare anche l'asse.

[Senza Parole]

Bello il catalogo Ceresoli (http://www.ceresoli.net/pdf/componenti_linne_assi.pdf). Le flange che illustra sono di due tipi, la prima ad asse conico con la coppia trasmessa con una chiavetta, la seconda a morsetto, dove 4 bulloni a brugola piuttosto grossi tengono serrato l'asse. Possibile che la coppia dell'asse di Palmito's way si trasmetta tramite quel minuscolo grano? Non credo. Il problema e' dentro, dove come dice il cantiere sara' saltata la chiavetta. Il grano se e' piccolo e arrugginito come sembra forse non sara' cosi' influente nello smontaggio(martellata? uhmm... ci proverei).

[danielef]

Difficile che ci si affidi ad un semplice grano per fissare il mancione all'albero, ma tutto può essere.
Il problema che palmitos potrebbe avere è che il grano o chi per lui possa avere rigato l'albero e, tra l'altro, rendere lo sfilaggio difficile qualora lo si debba fare. Speriamo di no.
A parte che rivolgersi ad uno del mestiere sarebbe la cosa più saggia, se mi dovessi trovare io in una condizione di emergenza simile lascerei il grano rotto in pace, farei un foro a circa 180 gradi dal grano (se non è un perno passante, altrimenti a 90 gradi), alla stessa altezza nel mancione, che entri per una lunghezza pari ad una volta e mezzo il diametro del foro stesso DENTRO l'albero, filetterei fino a dove si riesce senza rompere il maschio (altrimenti sono guai e si inizia da capo da un'altra parte) e ci avviterei una bella vite di acciaio NON inox. Siccome si deve filettare sia il mancione che l'albero, occorre tenere i due pezzi ben fermi tra loro.
Il diametro della vite da mettere (il diametro del foro che andrà filettato deve essere circa 0.8 volte il diametro della vite) dipende dal diametro dell'asse e mi atterrei più o meno all'indicazione data sopra: circa 0.25 volte il diametro dell'asse.
Buon trapano, buone punte, buon maschio per filettare, mano ferma e molta pazienza e attenzione. Non più di un'ora di lavoro e, se il problema era solo quello, a posto per altri dieci anni almeno.

Daniele

[Buser]

Ciao Palmitos,se dici che l'invertitore lavora bene il tuo danno è molto limitato e devi procedere così:per prima cosa fai un pò di giri sull'asse elica con nastro isolante o americano circa 20 centimetri prima della testata premitreccia(cioè dove l'asse elica entra dentro la barca e dove ci sono 2 dadi che servono per stringere la baderna premistoppa per non far entrare acqua nella barca)questo per sicurezza per non far uscire l'albero anche se questo è impossibile.A questo punto togli i 4 buloni della flangia e fai scorrere l'asse leggermente indietro,vedrai che è un pò dura ,ma dovrebbe andare.Controlla che dentro la flangia non ci sia anche un dado che trattiene l'asse e a questo punto con un pò di colpetti la flangia ti uscirà benissimo.Se vedi che l'asse indietro non esce assolutamente per togliere la flangia devi prima togliere il giunto(che stà tra la flangia e l'invertitore)e a questo punto hai lo spazio per togliere il giunto. Adesso controlli l'asse e vedi se il foro per lo spinotto è passante,Adesso ripassi il foro nell'asse con una buona punta(spero che tu abbia la possibilità di avere la corrente dove hai la barca adesso),solito lavoro lo fai sulla flangia.Penso che lo spinotto sia passante anche se come dice danielef anche a me pare strano che ci sia solo lo spinotto.Comunque fatto questo se il foro è del 2-2,5,prendi un buloncino inox della stessa misura e lo rimonti,rimetti i 4 buloni e sei a posto.Questo è un lavoro che puoi fare benissimo da te.Buon lavoro e facci sapere. buser

[Palmitos way]

Grazie Danielef e Grazie Buser! due consigli convincenti e compatibili.
Adesso a Pescara, c'è un mezzo diluvio, quando il tempo permetterà andrò in banchina (corrente ok) e metterò in atto.
Ovviamente vi terrò informati su evoluzione e risultati.
Grazie ancora.

[maurotss]

Prova a trapanare il grano tanto se la testa a brugola è rovinata non lo estrai in nessuna maniera,procurati trapano punte maschi per filettare in ferramenta trovi grani di tutte le misure,cerca di forare anche l'albero se no il grano o la vite non fanno girare mancione è albero. B V

[ws770]

Citazione:maurotss ha scritto:
Prova a trapanare il grano tanto se la testa a brugola è rovinata non lo estrai in nessuna maniera,procurati trapano punte maschi per filettare in ferramenta trovi grani di tutte le misure,cerca di forare anche l'albero se no il grano o la vite non fanno girare mancione è albero. B V

1. Ho personalmente visto automeccanici togliere prigionieri e viti rotte nelle testate delle automobili.
2. Fare un buco con un trapano a mano, come consigliato prima, su in cilindro di acciaio, per lo più ruotante, non e cosa da poco. Preparati bene.